Altap Salamander Support Forums

Posted: **08 Mar 2006, 15:20**

Miroslav Novosad wrote:Osobně jsem pro přístup: "Smažeš si něco omylem? Tvoje blbost/nepozornost, Tvůj problém, příště si dáš pozor." Všechno nejde ošetřovat. V autě taky není tlačítko zpět, když to člověk někam našije.

Ano, ale právě klávesová zkratka Shift+Del je už od dob DOSu používaná i na vyjmutí do schránky (i ve Winech se tím dá většinou nahradit Ctrl+X), a to destruktivní činnost není - bohužel u souborů se k tomu MS postavil nelogicky a nebral jiný význam v potaz.

Ale i pokud uživatel nemá zrovna konflikt s jiným významem této klávesové zkratky, tak se prostě uklepnout může. To, že v naší skutečné realitě není možnost zpět (pokud tedy skutečně nejsme v Matrixu

), není přece žádný argument proto, abychom nedělali možnost opravy i v software (undo/redo z různých editorů předpokládám znáte).

Samozřejmě by ale bylo rozumnější nějaké systémové řešení (něco jako ten chráněný Norton recycle bin) než to drátovat jen do Salamanderu, tj. něco jako využití standardního koše Windows, ale více sofistikovaného (automatické mazání na základě stáří, tam, kde to bude možné, evidence hromadné operace pod jedním záznamem (např. smazání celé složky) a možnost jednoduché obnovy) - mimochodem nepomáhají tohle řešit nějaké modernější souborové systému (žurnálové), třeba chystaný winFS od MS?

Posted: **08 Mar 2006, 18:01**

Mem wrote:Ano, ale právě klávesová zkratka Shift+Del je už od dob DOSu používaná i na vyjmutí do schránky (i ve Winech se tím dá většinou nahradit Ctrl+X), a to destruktivní činnost není - bohužel u souborů se k tomu MS postavil nelogicky a nebral jiný význam v potaz.

To myslíte vážně, že to funguje jako Ctrl+X? Tak si to vyzkoušejte. V helpu stojí pouze: SHIFT+DELETE Delete selected item permanently without placing the item in the Recycle Bin.

Posted: **08 Mar 2006, 18:55**

jis wrote:
Mem wrote:Ano, ale právě klávesová zkratka Shift+Del je už od dob DOSu používaná i na vyjmutí do schránky...
To myslíte vážně, že to funguje jako Ctrl+X? Tak si to vyzkoušejte.

A Vy zkoušejte taky, funguje to i ve Wordu

Ale nemá to nic společného se správou souborů, takže nevím, jak se může plést

Posted: **08 Mar 2006, 19:17**

Miroslav Novosad wrote:
jis wrote:
Mem wrote:Ano, ale právě klávesová zkratka Shift+Del je už od dob DOSu používaná i na vyjmutí do schránky...
To myslíte vážně, že to funguje jako Ctrl+X? Tak si to vyzkoušejte.
A Vy zkoušejte taky, funguje to i ve Wordu Ale nemá to nic společného se správou souborů, takže nevím, jak se může plést

Aha, díky. Já to totiž v kontextu této debaty zkoušel pouze nad soubory. To že tuto zkratku MS Office takto využívá je snad irelevantní, když se bavíme o souborech. Navíc ani v Office helpu ji nezmiňují, alespoň jsem to tam nenašel. Až ve Wordu v Tools/Customize/Keyboard jsem ji našel uvedenou pospolu s Ctrl+X. Neměl jsem o ní tušení, snad proto s ní nemám problém

Posted: **08 Mar 2006, 20:27**

jis wrote:
Mem wrote:Ano, ale právě klávesová zkratka Shift+Del je už od dob DOSu používaná i na vyjmutí do schránky (i ve Winech se tím dá většinou nahradit Ctrl+X), a to destruktivní činnost není - bohužel u souborů se k tomu MS postavil nelogicky a nebral jiný význam v potaz.
To myslíte vážně, že to funguje jako Ctrl+X? Tak si to vyzkoušejte. V helpu stojí pouze: SHIFT+DELETE Delete selected item permanently without placing the item in the Recycle Bin.

Zkuste nejprve vnímat, co píšu - já tvrdím, že historicky starší klávesová zkratka pro vyjmutí do schránky je Shift+Delete, ve Windows potom zavedli Ctrl+X, a původní zkratku také ponechali. Ovšem nad soubory má tato zkratka úplně jiný význam, což je imho chyba návrhu MS a mohla by to být i jedna z příčin, proč si někdo omylem smázne soubory. Nic víc netvrdím.

EDIT: Raději to ještě pro přehlednost rozepíšu, ať je problém jasnější:

Code: Select all

Ctrl+X
- v editorech vyjme a vloží věc do schránky (text, obrázek, buňku z Excelu, ...), a přes operace se schránkou je možno zase někam vložit
- nad soubory a složkami naznačí vyjmutí (v Průzkumníku se označená složka/soubor zprůhlední), při vložení ze schránky je původní soubor odstraněn, resp. přesunut na nové místo

Shift+Delete
- v editorech se chová naprosto stejně jako Ctrl+X (ale jisté malé procento aplikací tuto zkratku nemusí podporovat, naposledy jsem se s tím setkal např. v editoru sestav nového Visual Studia 2005)
- nad soubory a složkami provede permanentní smazání bez recycle binu

Znovu opakuji, že to vychází už z MS DOSu, a ve Windows je to podporované v naprosté většině editorů (tj. Ctrl+Insert = Ctrl+C, Shift+Insert = Ctrl+V, Shift+Delete = Ctrl+X), tj. rozhodně nejen v MS Office. A to, že vy to zrovna neznáte a nepoužíváte, snad není argument, já třeba ano

Posted: **08 Mar 2006, 23:01**

Jan Rysavy wrote:bez Shift mazázní do koše, s Shift mazání do koše po souborech, tedy prostřednictvím Salamandera (náš progress, retry/skip konfirmace, atd)

Mázání do koše po souborech je zajímavá myšlenka, protože sice by se do koše dostaly soubory jakoby na stejné úrovni, ale na druhou stranu adresáře smazané do koše nejdou procházet (leda ze Salamandera), takže by se tím zabila tahle moucha taky, ale může se to změnit s Vistama.

Miroslav Novosad wrote:omylem vysypat koš (třeba když zazvoní telefon a zapomene se obnovit z koše před vysypáním )

Hledat v koši soubory smazané před měsícem moc cenu nemá. Spíš de o to, že ty gigabajty zmizí dřív než stačíte říct ESCAPE..
Přitom, když mažu, tak ze dvou důvodů: Buď potřebuju místo, nebo pořádek.
- V prvnim případě to bývá rozsáhlé a netýká se to jediného adresáře.
- Ve druhém je jedno, že to na disku zůstane o chvilku dýl.
V tom bych asi viděl význam koše.

To co považuji za problém je, že existují dvě metody mazání souborů (do koše a přímo) a ve všech třech nastaveních (Options->Configuration->Recycle Bin) mezi nimy SHIFT přepíná.
Není možné dosáhnout toho, aby přímá metoda mazání nebyla dostupná z klávesnice a tedy F8/DEL/SHIFT+DEL se v efektu nelišily (Minimálně to má význam jako dětská pojistka.)

Řešením by bylo buď přidání možnosti měnit funkci klávesy SHIFT (přepíná/neutrální) nebo přidáním volby "Move all files to Recycle Bin without exceptions" která by klávesu SHIFT ignorovala.

Mem wrote:historicky starší klávesová zkratka pro vyjmutí do schránky je Shift+Delete, ve Windows potom zavedli Ctrl+X

Taky pravda. Já to pamatuju z Pascalu..

Mem wrote:Samozřejmě by ale bylo rozumnější nějaké systémové řešení (něco jako ten chráněný Norton recycle bin)

Systémové řešení by byla krása, jenomže v tomhle nějak Microsoft špatně opisoval. Řešení typu atributu DELETED a Garbage Collectoru by se mi líbilo (v podstatě to tak ten Norton Rec. Bin dělá), ale jak to bude ve Vistách nevim (Akorát sem slyšel, že se ikonka koše bude postupně naplňovat

).

Posted: **08 Mar 2006, 23:06**

Mem wrote: já tvrdím, že historicky starší klávesová zkratka pro vyjmutí do schránky je Shift+Delete, ve Windows potom zavedli Ctrl+X, a původní zkratku také ponechali. Ovšem nad soubory má tato zkratka úplně jiný význam, což je imho chyba návrhu MS a mohla by to být i jedna z příčin, proč si někdo omylem smázne soubory. Nic víc netvrdím.

Žádnou chybu (ani logickou) v tom nevidím. Pokud si dobře pamatuji, tak v DOSu jsme na soubory používali copy a move, příp. ren, dir, mk atd., dokud nepřišel fenomén NC - hrůzy typu XTree Gold nepočítám, nikdy jsem si na ně nezvykl...

Mem wrote: Znovu opakuji, že to vychází už z MS DOSu, a ve Windows je to podporované v naprosté většině editorů

Myslím, že toto je jasné, ale SS není editor...
BTW nevěřím, že někdo má tendenci používat v SS Ctrl+Insert a Shift+Insert na kopírování souborů, takže nechápu ani úklep s Shift+Del.

Posted: **09 Mar 2006, 10:23**

Miroslav Novosad wrote:BTW nevěřím, že někdo má tendenci používat v SS Ctrl+Insert a Shift+Insert na kopírování souborů, takže nechápu ani úklep s Shift+Del.

Argument "JÁ nevěřím" pro mě není argument, už z toho důvodu, že já tyto zkratky používám (modelový příklad: v Průzkumníku ActiveSync mám soubory, označím je pro zkopírování a v SS do připraveného adresáře vložím Shift+Ins).

Přestože SS není editor, tak jako každá slušná Windows aplikace Ctrl+Insert atd. také podporuje (text - zkuste si třeba v příkazovém řádku, nebo přejmenování souboru; soubory - kopírování také funguje naprosto stejně jako v Průzkumníku).

Posted: **09 Mar 2006, 10:36**

Při tvorbě Servant Salamandera se snažíme o maximální kompatibilitu s programem Windows Explorer. Hlavním důvodem je to, že Explorer je nejrošířenější správce souborů na planetě (stovky miliony uživatelů). Potom dlouho není nic a potom se někde v rohu krčí trh OFM (ortodoxní správci souborů). Zkuste se na problematiku dívat z tohoto úhlu... pokud pod Windows Vista bude Shift+Delete místo mazání souborů zobrazovat "skalku s vodotryskem", pokusíme se ve standardní konfiguraci Salamandera o to samé. Logika tu jde zkrátka stranou

Posted: **09 Mar 2006, 11:08**

Mem wrote: Stejně jako jste doposud ani nevěděl, že takové zkratky existují.

Nechci se hádat, ale nevím, podle čeho posuzujete, jaké zkratky znám a jaké ne. Tyhle zkratky jsem používal v DOSu a tak jako jsem přešel do Win, tak jsem přešel i na nové (a logičtější) zkratky. BTW v DOS programu byly zkratky F7 a F8 pro hledání a nahrazení. Mám tady snad začít brečet, že by bylo dobré přidat do SS možnost změny chování F7 a F8, protože zrovna mně se to plete?

Mem wrote: Ano, váš argument "já nevěřím" má opravdu "velkou" váhu

Snad mohu říct svůj názor, ne? Nebudete mě doufám příště už rovnou kamenovat...
Ale máte máte pravdu, že jednou stačilo, tak toho nechme.

Mem wrote: Přestože SS není editor, tak jako každá slušná Windows aplikace Ctrl+Insert atd. také podporuje

A tady je možná ta skutečná chyba MS!
Měl tyhle zkratky ustřihnout společně s DOSem a byl klid. Jak mají lidi moc možností, začnou být rozežraní - nejen co se softwaru týká:)

Posted: **09 Mar 2006, 12:49**

Miroslav Novosad: Omlouvám se za původní příspěvek, tam jsem si vás nesprávně zařadil jako uživatele jis (proto ta zmínka o neznalosti zkratek a z toho plynoucí odmítání argumentace v podobném duchu) - příspěvek jsem sice po 5 minutách opravil do aktuální podoby (podívejte se znovu), ale vy jste už bohužel měl otevřenou tu původní verzi a na ní odpovídal, považujte to ale prosím za bezpředmětné.

Ano, s tím odstřižením historických zkratek bych souhlasil, už proto, že záleží na libovůli autorů, zda to implementují, a zrovna to VS 2005 které jsem zmiňoval to v návrháři sestav nemá :-/

Posted: **09 Mar 2006, 15:33**

Mem wrote:Miroslav Novosad: Omlouvám se za původní příspěvek, tam jsem si vás nesprávně zařadil...
- příspěvek jsem sice po 5 minutách opravil...
ale vy jste už bohužel měl otevřenou tu původní verzi...

OK, nic se neděje.
A já byl z toho lehce jelen, kam se to podělo

Kdybych se chtěl takhle trefit do 5 minut, tak se to nepodaří...

Posted: **09 Mar 2006, 22:57**

Toto téma se trochu rozkošatilo, ale nakonec přineslo díky Mem zajímavý náhled do historie klávesových zkratek. To mne zaujalo a proto přidávám pár zajímavých odkazů nejenom pro nepamětníky éry před Windows:

Původ zde zmiňovaných zkratek Shift+Del, Ctrl+Ins a Shift+Ins:
Common User Access / List of common keyboard shortcuts

Podobné diskuse jako zde:
Early Windows Design change? (Copy & Paste Key Combinations)
Shift-Delete not supported

Seznamy klávesových zkratek:
Microsoft Windows and applications shortcut keys
MS-Windows Hot Keys Reference
Windows Keyboard Secrets

Přemýšlel jsem ještě, proč mi tyto zkratky nechyběly. Jedním z důvodů bude určitě i to, že pracuji převážně s notebooky a ty jak známo, mají klávesy Insert a Delete často vysloveně z ruky a mnohem méně po ruce nežli X, C a V.

Posted: **09 Mar 2006, 23:56**

Abychom se vrátili k původnímu tématu diskuze - podle mého názoru by tato funkce byla nelogická. Pokud se bojím chyby při operaci SHIFT-DEL, tak budu raději používat klasické mazání do koše. Pokud by se vytvářela pojistka proti SHIFT-DEL, samo o sobě by to bylo obcházení jedné pojistky v podobě Koše (pokud se nepletu, primární účel Koše je možnost obnovy omylem smazaných souborů). Když už se rozhodnu obcházet Koš pomocí SHIFT-DEL, musím počítat s rizikem omylu... nedělejme SS zbytečně složitým.

Posted: **10 Mar 2006, 09:34**

jis: Díky za zajímavé linky. Já se plně přidávám k názoru jednoho z odkazované diskuze: "What really bugs me is that they took away Shift+Delete in Explorer windows. Now I must explicitly use Ctrl+X. Why couldn't they have used Ctrl+Delete for "delete without sending to the Recycle Bin"? It was unused...". Bohužel postesknout si je tak všechno, co s tím nadělám

Altap Salamander Support Forums

Mazání do koše bez možnosti obcházení přes SHIFT

Re: shift+delete

Re: shift+delete

Re: shift+delete

Re: shift+delete

Re: shift+delete

SHIFT+DEL

Re: shift+delete

Re: shift+delete

Re: shift+delete

Re: shift+delete