Vyvoj AS a nove verze

[Raptor]

celkem mě zaráží Raptore, kde berete tu jistotu pro svá prohlášení. Víte o rozsahu prací spojených s releasem Salamandera kulové, ale troufáte si nás soudit. Mám dojem, že jste naprostý amatér nebo se snažíte vyvolat flame?

No nevim zda se to da brat jako jistota, ale rozhodne nemluvim jen tak z fantazie. Uz dobrych par let jsem vyvojar a prosel jsem si jistymi castmi procesu vyvoje od analyzy, pres vyvoj, testovani, nasazeni atd. Nebudu to rozebirat, nejsem tady kvuli obhajobe sebe, ale troufnu si rict, ze pokud vydani jedne verze AS trva tyden, tak bude asi nekde nejaka chyba a neberte si to osobne. Nevyvolavam flame, mozna nekterymi posty ci dotazy vyvolam bourlivejsi diskuzi, ale nemyslim si ze je to nejak extra spatne. Pokud mate ten pocit, dejte mi vedet, smazte mi profil a uz sem na toto forum nepachnu

[Jan Rysavy]

Jen tak pro porovnani. Jak dlouho trva cisty release - nastaveni buildu, buildy verzi, (otagovani zdrojaku), sestaveni vsech verzi instalatoru/balicku a k tomu pridruzene kroky (tj. ne testovani atp.)?

Zvýšení verzí, build, záloha zdrojáků, záloha PDB, to je operace na několik hodin.

Tomu ještě předchází aktualizace všech third-party DLL (jít k nim na web, stáhnout poslední verzi a modlit se, aby se nezměnil její interface a závislý plugin bylo možné bez zásahu přeložit).

Testování je dalších několik hodin, pokud nenarazíme na problémy (poměrně často se děje, že některý plugin přestane fungovat, selže LoadLibrary, potom následuje detektivní činnost a zjišťování, který nově použitý export je příčinou a následně nějaké vyřešení problému, například dynamickým loadem + odstavením části kódu pod starým OS). Naposledy jsem takto narazil právě nyní s novou verzí WinSCP pro AS 2.52 beta 1. Takže testování se umí docela protáhnout.

Potom je tu příprava doprovodných textů, change-logu a průvodního dopisu. Ve dvou jazycích, opět několik hodin práce.

Příprava webu (plus info souboru pro CheckVer plugin) je několik dalších hodin.

Potom následuje upload na web, kontrola, nahození skriptů pro rozeslání emailu uživatelům z databáze, postnutí informace do fóra.

Protože jsme malá firma, zároveň řešíme chod obchodu a firmy. Takže je z toho nakonec ten týden.

Několik dalších týdnů se potom release projeví zvýšeným provozem na všech frontách. Lidé se ptají, posílají další nápady, diskutují. Jak na fóru, tak po emailu a telefonu. Také víc nakupují. Takže jsme pak minimálně měsíc zaměstnaní "následky" releasu.

Napsal jsem to tak od boku, máme tu podrobné checklisty pro release, našlo by se toho tam ještě víc. Netvrdím, že by to nešlo změnit. Pokud si jako prioritu dáme release měsíc co měsíc, určitě by bylo možné automatizovat některé kroky, které momentálně děláme ručně. Otázkou je, zda to tak chceme a zda chceme investovat náš čas do této automatizace.

Děkujeme za Vaše názory, pokusíme se vydávat beta verze častěji, vidíme to jako dobrý směr.

[Jan Rysavy]

Nevyvolavam flame, mozna nekterymi posty ci dotazy vyvolam bourlivejsi diskuzi, ale nemyslim si ze je to nejak extra spatne. Pokud mate ten pocit, dejte mi vedet, smazte mi profil a uz sem na toto forum nepachnu

Za konstruktivní návrhy, připomínky, bug reporty nebo kritiku jsme samozřejmě velice vděčni a snažíme se na ně reagovat.

Pokud by se toto fórum obešlo bez bouřlivějších diskuzí, budeme raději. Vám to možná energii přidává, nám ji to ale rozhodně odebírá.

[cincura.net]

Zvýšení verzí, build, záloha zdrojáků, záloha PDB, to je operace na několik hodin.

Tomu ještě předchází aktualizace všech third-party DLL (jít k nim na web, stáhnout poslední verzi a modlit se, aby se nezměnil její interface a závislý plugin bylo možné bez zásahu přeložit).

Testování je dalších několik hodin, pokud nenarazíme na problémy (poměrně často se děje, že některý plugin přestane fungovat, selže LoadLibrary, potom následuje detektivní činnost a zjišťování, který nově použitý export je příčinou a následně nějaké vyřešení problému, například dynamickým loadem + odstavením části kódu pod starým OS). Naposledy jsem takto narazil právě nyní s novou verzí WinSCP pro AS 2.52 beta 1. Takže testování se umí docela protáhnout.

Potom je tu příprava doprovodných textů, change-logu a průvodního dopisu. Ve dvou jazycích, opět několik hodin práce.

Příprava webu (plus info souboru pro CheckVer plugin) je několik dalších hodin.

Potom následuje upload na web, kontrola, nahození skriptů pro rozeslání emailu uživatelům z databáze, postnutí informace do fóra.

Protože jsme malá firma, zároveň řešíme chod obchodu a firmy. Takže je z toho nakonec ten týden.

Honzo, docela vam to trva. Na druhou stranu, kdyz mluvime o bete, muzu mozna usoudit, ze za jeden/dva dny to pripravit muzete (web, plne testovani (jen otestovat klicove zmeny, stray kod muzes predpokladat, ze je OK), nove 3rd-party veci se pro betu nemusi resit, IMO). Potom jednou za 3-4 mesice by mozna melo smysl ten cas obetovat. Bude aspon videt aktivita.

[Jan Rysavy]

Trvá souhlas. Zásadní faktor je ten, že zároveň odbavujeme support, chod firmy, prodej a pokud probíhá externí vývoj pluginů, tak i komunikaci s externisty. Zkrátka nás nelze z časového hlediska srovnávat s klasickým vývojářem ve velké firmě, náš čas je mnohem víc naředěný. Nestěžujeme si, ale prostě to tak je

Častější bety máme v plánu, Tomáš Kopal nás k tomu masíruje už dlouho.

[zarevak]

Honzo, docela vam to trva. Na druhou stranu, kdyz mluvime o bete, muzu mozna usoudit, ze za jeden/dva dny to pripravit muzete (web, plne testovani (jen otestovat klicove zmeny, stray kod muzes predpokladat, ze je OK), nove 3rd-party veci se pro betu nemusi resit, IMO). Potom jednou za 3-4 mesice by mozna melo smysl ten cas obetovat. Bude aspon videt aktivita.

Nesmíme zapomínat, že Salamanderovi svěřujeme to nejcenější - naše data. Jak by to dopadlo, kdyby drobná chybka (třeba neošetřená synchronizace nebo chybná práce s bufferem...) způsobila poškození dat? Asi bychom hodně nadávali, kdyby se nám pak dostalo odpovědi: "Nojo, používáte Betu... ". A taková chybka může být způsobena úplně jinou částí Salamandera a proto je třeba testovat vždy celek

Věřím, že to může Altap dost vytočit, když na posledním testovaném systému objeví chybku, kterou je nutné opravit a provést celé testování znova. Ale jsem jim za to vdečný, protože si mohu být jist, že má data jsou v bezpečí

[cincura.net]

Betu nemuzes povazovat za release-ready produkt. Pokud chceme castejsi bety je treba si toto poradne uvedomit.

[zarevak]

Tomu rozumím, ale pokud nebudu mít zajištěnou bezpečnost dat i v betě, tak ji nebudu jako uživatel používat... proč ji tedy pak ale veřejně vydávat?

Pokud v betě je špatně nakreslené tlačítko, něco nefunguje jak má, hodí to chybu nebo dokonce spadne, tak ok... ale přijít o data, to nechci (a zálohovat před každým kopírováním jen proto, že nevím, jak to dopadne, nehodlám)

Navíc od doby, co Google všechny své produkty označuje jako beta, tak se uživatelé beta verzí přestali bát

[cincura.net]

proč ji tedy pak ale veřejně vydávat?

Protoze pak muzes treba vyzkouset jestli AS pada/nepracuje spravne na tom co predtim zlobilo.

Na druhou stranu, pokud se nebude sahat do zakladni funkcionality, nemusi se tak exhaustivne testovat (otestovat klicove zmeny, jak jsem psal) a nemusis se _zas az tak_ bat.

Jde proste jen o to vybalancovat cas a hodnotu vysledku. A cas je pro Altap kriticky prvek.

Pokud v betě je špatně nakreslené tlačítko, něco nefunguje jak má, hodí to chybu nebo dokonce spadne, tak ok... ale přijít o data, to nechci (a zálohovat před každým kopírováním jen proto, že nevím, jak to dopadne, nehodlám)

Taky nemusis betu pouzivat v dennim provozu. Ale jen na testovani. Od toho je.

[zarevak]

Já rozumím tvé myšlence. Bohužel ale jakmile Altap vydá betu, tak ji okamžitě stáhnou tisíce uživatelů a začnou ji používat. Pokud by jim beta poškodila data, tak budou nadávat a už si Salamandera nikdy nekoupí.

Pokud potřebuji testovat Salamandera, tak si vyžádám testovací verzi přímo od Altapu. To mi přinese možnost testovat a zároveň má Altap kontrolu nad tím, kdo je případně ohrožen, pokud se objeví chyba

Takovouhle kontrolu po vydání veřejné bety ale Altap ztratí a už nikdy nedonutí ty tisíce uživatelů včas aktualizovat, pokud se později objeví závažný problém. Google má v tomhle výhodu; kvůli jeho serverovému řešení má 100% kontrolu nad tím, co se děje, a v případě problému může okamžitě všem podstrčit novou verzi...

[cincura.net]

Toto neni problem. Vsechny tyto veci se daji pomerne lehce vyresit. Beta s expiraci (zvlaste kdyz budou pravidelne). Automaticke vypnuti. Parkrat za den "this is beta" hlaska. Atp.

[Ether]

Já osobně bych za předpokladu, že moje data s ní nejsou v bezpečí, vůbec takovou betu na normální práci nepoužíval, tj. nepřinesla by mně ani vývojářům užitek. A v tom případě bych ji nepoužil prakticky vůbec. Využítí takéhle bety tkví pouze v nějakých nových featurkách, například nové API pro vývoj pluginu a jiné blbinky - a na to by měla být spíše neveřejná beta.

Jinak k záležitosti, že se uživatelé betaverzí nebojí, není problém verzi nazvat třeba alfa, to ještě neznají. Nebo podobně jako experimentální doplňky pro Firefox, dát možnost ji stáhnout pouze pro přihlášené uživatele a schovat to za tucet disclaimerů, což se ve výsledku přibližně rovná neveřejné betě.

[Jan Rysavy]

Interně takové mezi verze vydáváme, protože na nich sami pracujeme. Change log k nim je pouze v "cestine", dost neučesaný doprovodný text, který posíláme do CVS při commitu zdrojových kódů. Proti finálnímu change logu je tento značně rozsáhlejší.

Tyto verze nemají žádné readme, instalační program, ne vždy je zaručen hladký import minulé konfigurace (i když o to se snažíme). Jde zkrátka o interní verze sloužící nám a také vývojářům pluginů, pro které je občas třeba provést změny v interním SDK.

Pokud by se zde našla skupina uživatelů, která by měla zájem se takového interního testování účastnit, viděl bych to jako reálné. Mělo by to však několik podmínek: tyto verze bychom velice neradi viděli toulat se internetem a chtěli bychom od zúčastněných zpětnou vazbu. Přizvali bychom pouze lidi, které známe jako aktivní na tomto fóru.

Že by některá z verzí (i těch interních) někdy poškozovala data si neuvědomuji, ale samozřejmě je možné vše. Snažíme se být pečlivky, ale člověk není neomylný.

[Ether]

Neveřejné betatesty určitě uvítám a těším se na tuto možnost spolupráce. Ohledně bezpečnosti dat - pokud by se neudělaly zrovna změny v kritických funkcích, jako kopírování dat, pak by to asi nemělo nikoho trápit.

V tomto se asi musím přiklonit k názoru Jirky. Řekněme čtvrtletní vydávání veřejných betaverzí by určitě osvěžilo názor uživatelů na opravování chyb a implementaci nových funkcí, za předpokladu, že bude tato verze přiměřeně otestovaná (s tím by mohlo výrazně pomoci právě neveřejné testování). Otázkou potom jenom zůstane, jestli by se v tom měly také vydávat nekompletní věci, jako to bylo třeba s FTP pluginem, nebo až budou hotové.

[cincura.net]

Ohledně bezpečnosti dat - pokud by se neudělaly zrovna změny v kritických funkcích, jako kopírování dat, pak by to asi nemělo nikoho trápit.

Presne tak.